Fragen zur Psychiatrie » 1 Rang Symptome Schizophrenie

Hallo Herr Rehork
sitze gerade bei den Symptomen erste und zweiten Ranges der Schizophrenie und hätte da mal Fragen...

1)Gehört bei Schneider der Kontroll- und Beeinflussungswahn ( inhaltliche Denkstörung ) zu den Symptomen 1. Rang ? Ich beinflusse das Wetter hat ja keine Wahnwahrnehmung
2)Gehören bei Schneider katatone Symptome oder andere psychomotorischen Störungen zu den Symptomen 2. Rang
3) Gehört bei der ICD das leibliche Beeinflussungserlebnis ( Halluzination ) als etwas Gemachtes zu den Symptomen 1. Rang

4) Ich habe den Unterschied zwischen Wahnwahrnehmung und Beziehungswahn wie folgt verstanden
Wahnwahrnehmung
reale Sinneswahrnehmung - wird wahnhaft interpretiert / abnorme Bedeutung wird zugeordnet
Etwas ist / Schild hängt da - das bedeutet das..( z.B. das ist ein Wegweiser für die Armee der grünen Männer)

Beziehungswahn
reale Sinneswahrnehmung - wird wahnhaft interpretiert aber hier beziehe ich es auf mich
Etwas ist / Schild hängt da - das haben sie für mich hingehängt das..( z.B. das ist ein Wegweiser für mich damit ich die Armee der grünen Männer finde)

Nun ist ja Symptom 1. Rang bei Schneider
Wahnwahrnehmung
also wäre: "die Stimmen im Radio sind eigentlich Gespräche zwischen Putin und Gorbatschow" - - Symptom 1 Rang
und
also wäre: "die Stimmen im Radio reden über mich / die meinen mich" obwohl es sich hier um einen Beziehungswahn handelt auch ein Symptom 1 Ranges da es sich gleichzeitig auch um eine Wahnwahrnehmung handelt.
und
der Beziehungswahn: "ich weis alle Geheimdienst der Welt beschäftigen sich mit mir" wäre ein Symptom 2 Ranges da die Wahnwahrnehmung fehlt

stimmt das so ???


5) bei Schneider sind ja alle anderen Wahnphänomene außer Wahnwahrnehmung Symptome 2 Rang - also auch Wahnerinnerung und Erklärungswahn - und alle anderen Halluzinationen außer denen des 1 Ranges Symptome des 2 Ranges
Die ICD verstehe ich nun aber nicht richtig. Hier heißt es ja Alle sonstigen Halluzinationen begleitet von Wahn oder überwertigen Ideen.
Was ist denn nun da mit Wahnphänomenen wie Wahnerinnerung. Und alle Wahnthemen die ohne Halluzinationen oder Wahnwahrnehmungen daher kommen wie:
Beeinträchtigungs- und Verfolgungswahn ( alle verfolgen mich und benachteiligen mich - reine Überzeugung ohne Wahnwahrnehmung), Größenwahn (es wird einfach nur geglaubt Jesus zu sein - ohne Wahnwahrnehmung), Schuldwahn usw
und was ist mit Halluzinationen ohne Wahn oder überwertigen Idee - z.B ich sehe Lichter - und die sind von Scientologie wäre ja 2 Rang Symptom - und wenn ich jetzt nun jede Nacht im Wald die Lichter und Lampen sehe ?

liebe Grüße
Doris

Hallo Frau Jaud,

Zu 1: nein.
Zu 2: ja.
Zu 3: na ja.... Zur Gruppe 1 gehört es.

Zu 4: Der Beziehungswahn ist das Wahnthema allgemein. Bei der Wahnwahrnehmung wird es konkreter. Man hat einen konkreten Beleg, und zwar eine reale Sache, keine Halluzination. Das ist eigentlich ganz einfach.

Also:

A: "Ich weiß, dass die das alles nur wegen mir machen, aber ich kann mir noch nicht erklären, wie das gehen soll. Ich habe keine Beweise, aber ich weiß es ganz genau. Wenn ich denen doch nur auf die Schliche kommen könnte!" = einfacher Beziehungswahn, 2. Rang.

B: "Die Filme im Fernsehen sind alle für mich gemacht, z.B. der Spielfilm gestern, das war eine Nachricht an mich!" = Wahnwahrnehmung, 1. Rang.

Salopp und unpsychopathologisch gesagt: Bei A ist man nur "irgendwie durcheinander", bei B kommt eine Störung der Ich-Umwelt-Grenze hinzu, ein Indiz für Schizophrenie, daher der 1. Rang.

In der Praxis ist Beziehungswahn ohne Wahnwahrnehmungen nicht so das Problem, vielleicht bei Wahnentwicklungen oder im Zusammenhang mit Drogen oder irgendwelchen hirnorganischen Krankheiten. Oft haben die Patienten dann auch paranoiden Wahn mit "organischem Gepräge", also einfache Wahnvorstellungen und nicht die komplexen Wahnsysteme.

Häufiger ist der Beziehungswahn mit Wahnwahrnehmungen bei Schizophrenie.

Das Beispiel mit den Stimmen im Radio wäre also richtig. Nur zu "wissen", dass sich alles auf mich bezieht, ist ein Beziehungswahn. Aber wenn ich die Stimmen im Radio einbaue habe ich eine Wahnwahrnehmung. Einen konkreten Beleg aus der Realität. Bei dem Schild, das man scheinbar extra für mich hingestellt hat, ist genauso, eine Wahnwahrnehmung.

In der Tat sind alle Halluzinationen (begleitet von Wahn) in der ICD-10 zur Gruppe 2 gehörig, außer eben den in der Gruppe 1 erwähnten (so wie Stimmen, Leibliche Beeinflussungserlebnisse, Halluzinationen mit dem Charakter des "Gemachten").

"Im Wald sind Lichter" (die nicht da sind) = Halluzinationen, 2. Rang.
"Im Wald sind Lichter, die kommen von Scientology." = 2. Rang, Halluzinationen mit Erklärungswahn.
Aber: "Im Wald sind Lichter, die kommen von Scientology" und es sind tatsächlich Leute mit Taschenlampen unterwegs = 1. Rang, Wahnwahrnehmung.

Verfolgungswahn, Größenwahn, Schuldwahn = alles 2. Rang (und Gruppe 2), dito die Halluzinationen außer Stimmen, leibliche Beeinflussungserlebnisse und "Gemachtes".

Aber: "Ich weiß, dass die hinter mir her sind, weil mich der Tagesschau-Sprecher so scharf angeguckt hat." 1. Rang, denn hier kommt zum Verfolgungswahn noch die Wahnwahrnehmung hinzu. Ein konkreter "Beleg" eben, und zwar ein realer, keine Halluzination.

Alle Klarheiten beseitigt?

In der Überprüfung wird es nicht so kompliziert...

Liebe Grüße
Thomas

Hallo Herr Rehork,

ich bin beim Stöbern auf diese ältere Frage gestoßen, die für die Vorbereitung auf die Prüfung aber gerade sehr aktuell ist :-)
Hatten wir nicht beim Lösen des letzten Fragebogens zu den Erst- und Zweitrangsymptomen gesagt, dass Kontroll- und Beeinflussungswahn (Wetter!) zu den Erstrangsymptomen gehört oder habe ich das missverstanden?

Viele Grüße
Alexandra

Hallo Alexandra,

Kontroll- u. Beeinflussungswahn gehört zum zweiten Rang (Schneider), aber zu den Gruppe-1-Symptomen (ICD-10).

Freundlichen Gruß
Thomas Rehork